На засадах поваги та толерантності до всіх націй

Ректор Міжрегіональної Академії управління персоналом професор Микола Головатий дав інтерв’ю відомій ізраїльській газеті «Хаарец». Приводом для зустрічі стала давня дискусія, що розгорілася в українському суспільстві з подачі певних політичних сил у зв’язку з «ксенофобією та міжнаціональною ворожнечею», які начеб-то пропагує найбільший недержавний ВНЗ України — МАУП.

Слід сказати, що цю тему вже давно вичерпано: всі «ксенофобські» питання, зокрема, вирішено в судовому порядку на користь Академії, честь і гідність закладу відстояно, пристрасті в суспільстві вгамувалися.

Та, очевидно, потрібно остаточно поставити всі крапки на «і». Подаємо розмову ректора МАУП Миколи Головатого з кореспондентом газети «Хаарец» Аншилем Пфеффером у первісному вигляді (дослівно), беручи до уваги ту принципову обставину, що її зміст було повністю перекручено і в такому вигляді розміщено на інтернет-сайтах 06.02.2008. 

Головатий: Я очень рад встрече с вами. Хочу, чтобы наша встреча стала действительно полезной для решения того вопроса, по которому вы прибыли к нам.

Несколько слов об Академии. Межрегиональная Академия управления персоналом сегодня самый большой негосударственный вуз в Украине экономико-правового и гуманитарного направления. Сегодня мы готовим по 38 специальностям: экономика, право, менеджмент, бухучет, аудит, психология, социология, политология… То есть, в многих направлениях. 8 институтов работает в киевском кампусе — это учебно-научный проект под названием Президентский университет. Так называется, потому что каждый из институтов носит имя выдающегося человека той или иной страны. Например, Институт им. Нельсона Манделы — южноафриканского президента, Украино-Российский институт им. Богдана Хмельницкого или Институт им. Великого князя Святослава, то есть кампус институтов здесь — в Киеве, и 50 учебных структур по всей Украине. Фактически в каждой области есть наше учебное заведение. Плюс 12 учебных заведений в европейских странах. Польша, Чехия, Словакия, Болгария, Россия — всего 8 стран, и к этому около 500 иностранных студентов с около 25 стран мира, которые учатся в частности в Киеве в подготовительном институте. Учатся 2 года, потом идут в другие вузы, получив подготовку языковую, начальную специальную, и могут выбрать специальность техническую, медицинскую, авиационную, сельское хозяйство и т. д. в других вузах.

Пфеффер: Мы здесь видели много символов разных национальностей. И также в Украине есть много разных национальностей. Ваше отношение к этому.

Головатий: Ситуация выглядит следующим образом: в Украине сегодня 133 национальности, национальные меньшины, в том числе и еврейская национальная меньшина, активная и большая для Украины исторически. У нас в Академии сегодня обучаются студенты более сорока национальностей. Наиболее многочисленные это украинцы, россияне, поляки белорусы, евреи (где-то 1,5% по всей Академии). Что касается самой Академии, то мы имеем очень много памятников, которые связаны с украинством, со славянством, с нашей историей. Но также мы имеем много памятников, касающихся других стран. Например, памятник известному чешскому археологу Викентию Хвойко, который открыл знаменитую Трипольскую культуру…

Пфеффер: Так сколько евреев учится в Академии?

Головатий: Где-то 1,5% по всей Украине включая киевскую площадку. Чуть меньше в процентном соотношении среди преподавательского коллектива. Кстати, среди них мы потеряли почти год тому назад известного психолога, заведующего кафедрой психологии Коломенского Наума Львовича, который тут и докторскую диссертацию защитил. Сейчас уже второй год подряд проводим Коломенские научные чтения… Есть у нас, скажем, Леонард Львович Ванштейн, который является директором Мариупольского колледжа МАУП и успешно работает. На одной из кафедр у нас работает, скажем, профессор Пустовит, который преподает психологию, культурологию, издал ряд интересных учебных пособий… То есть, это достаточно активные представители еврейского этноса, которые у нас работают…

Пфеффер: Два месяца назад Президент Ющенко был в Израиле, и сказал, что есть судебные разбирательства по поводу МАУПа из-за антисемитских высказываний…

Головатий: Это не соответствует информации действительной и реальному положению дел, потому что все судебные разбирательства вокруг Академии сегодня длятся уже около 4 лет, и связаны они с невыдачей государством дипломов государственного образца. Бывший министр образования и науки Станислав Николаенко все это время вел кампанию против Академии. В связи с тем, что Академия очень активная в общественно-политической жизни, много есть желающих перевести все в политическую плоскость. Нам умышленно мешают заниматься образовательной и хозяйственной деятельностью. Практически это рейдерство в образовании (явление характерное для многих сфер нашей жизни) — стремление препятствовать законной нашей деятельности. Ведь Академия составляет огромную конкуренцию.

Пфеффер: Это на вас сильно влияет?

Головатий: Да, это влияет очень сильно, хотя бы, потому что сокращается набор, мы не можем свои лицензионные обязательства полностью выполнить. Министерство умышленно забирает лицензии, хотя все судебные процессы по этим вопросам мы выиграли. Выиграли и по вопросу о невыданых дипломах и по отобранным лицензиям, прекращению деятельности отдельных филиалов, и, тем не менее, в государстве эта проблема до конца не решена.

Пфеффер: И, по-вашему, с какой целью государство это делает?

Головатий: Практически делает не государство, делают люди, которые представляют те или иные политические силы, а в данном случае — министр-социалист Станислав Николаенко. Скорее всего, он преследовал эту цель. Хотя надо вам сказать, что один из элементов очень активный, который для этого был использован, это ярлык антисемитизма, который пришили Академии года 4 тому назад, что, дескать, Академия занимается тем, что пропагандирует антисемитизм, ксенофобию, что такие проблемы выходят из Академии. Хотя у меня очень много фактов, которые я могу продемонстрировать, как опровержение этих утверждений.

Еще в 2004 году, после того как появились обвинения нас в антисемитизме, министерство провело проверку у нас в Академии по специальному приказу. Прислали комиссию, в том числе и представителей Института политических и этнонациональных исследований (в частности в ее составе работал Подольский Анатолий Ефимович, как раз из сектора еврейской истории и еврейской культуры). Сделали заключение о том, что в Академии учебный процесс ведется с позиции толерантности и уважения, что все проблемы, которые касаются, в том числе, и еврейского народа, излагаются в учебной программе с позиций толерантности, уважения ко всем этническим общностям в Украине. Вместе с тем, эта атака продолжалась вплоть до конца 2007 года.

Мы печатаем много материалов, которые касаются различных проблем, в том числе и евреев — как сионизма, так и трагедий еврейского народа. Например, мы опубликовали материал о трагедии холокоста в Дзержинском районе Житомирской области аспирантки из Житомира.

Пфеффер: На этой работе есть знак вашего университета?

Головатий: Безусловно. Межрегиональная Академия управления персоналом, Украинская спилка краезнавцив, Национальная академия наук — инициаторы этого сборника «Краезнавство».

Пфеффер: Есть организации, которые следят за журналом «Персонал». Они утверждают, что практически в каждом номере журнала есть какие-то жесткие высказывания относительно евреев.

Головатий: Это — не совсем так. Дело в том, что когда 4 года назад мы в Академии начали обсуждать проблемы глобализации, терроризма, тоталитаризма, сионизма, холокоста, голодоморов на Украине, мы пригласили всех на научную дискуссию по этим проблемам. Практически никто не отозвался из деятелей еврейского народа. Сразу же в целом ряде изданий, прежде всего зарубежных и с подачи отдельных активистов еврейского движения в Украине — Рабиновича, Наймана, Фельдмана, просто было сказано — в Академии антисемитизм. Только мы сказали слово «еврей» — сразу же в отношении нас стало употребляться слово «антисемитизм». Это примитивный подход к проблеме.

Пфеффер: Но неспроста ведь такое мнение возникло.

Головатий: Дело в том, что наши публикации, наши обсуждения на научных конференциях не рассматриваются как научные, с посылкой на конкретные источники. Ведь в Украине есть много представителей ученых-евреев, которые эти же проблемы сионизма и антисемитизма рассматривают. И доказывают, что антисемитизм — это искусственный термин, придуманный, потому что к семитским народам относится много народов, которые на семитских языках говорят. В Харькове есть, например, лидер евреев либерального направления Эдуард Ходос, который сотрудничает с Академией. В Израиле есть профессор Шамир, который к нам на конференции приезжал, и доклады делал, в том числе и по еврейской проблематике… Это нормальное обсуждение научных проблем, связанных не только с историей Украины.

Для того чтобы ситуацию поставить на место и опровергнуть всякие пустые обвинения, и нормально вести диалог, мы часто приглашаем на наши конференции и лидеров еврейских организаций. Вот, в октябре у нас была встреча здесь в Академии председателя Наблюдательного совета МАУП Георгия Щокина с лидером еврейских организаций России Александром Бородой. Участники встречи пришли к выводу, что пропаганда ксенофобии является недопустимой и мешает мирному взаимодействию украинской и еврейской общностей.

Пфеффер: Много слухов есть по поводу книг, которые выпускает Академия, и где есть много антисемитских высказываний.

Головатий: Ну, это тоже в основном легенды. Вместо того, чтобы возразить против какой-то публикации, против какой-то книги об истории какого-то народа, а мы пишем об истории многих народов — и о татарах, и об украинцах, и о евреях, и т. п. Мы пишем и о тех несчастьях, которые принес тоталитарный режим, в котором принимали участие и славяне и русские. Это не принимается к сведению, проходит мимо общественности, а вот в интересах разных организаций нагнетается эта ситуация вокруг еврейской проблематики, которой фактически не существует. Потому что, еще раз говорю, антисемитизм — это искусственный термин, надуманный.

Пфеффер: В 2002 году здесь начались какие-то действия против сионизма…

Головатий: То, что касается ксенофобии и антисемитизма, то это явления, которые сами по себе должны восприниматься реально, и должны опротестовываться — это всем известно. Ксенофобия была и есть вредна по отношению к какому-то ни было народу. В любом случае против этого надо выступать, но уходить от научных дискуссий вокруг этих проблем, и говорить только, что вот в народе все положительно и вся его история является очень красивой, чистой и справедливой это не совсем правильно. Точнее необъективно.

Пфеффер: Очень большие связи существуют между университетом и арабскими государствами — такими как Сирия? И есть ли связи в денежных аспектах? Как это влияет на работу университета здесь?

Головатий: Я — ректор. Моя задача организовать обучение людей и профессионально их готовить. Что касается стран, то с Сирией, Ираком, Ираном, Китаем, европейскими странами, у нас связи учебно-общественные. Экономической зависимости мы от них не имеем. Ни с одной страной из названных — вообще. Потому что, готовя специалистов за рубежом — они сами берут плату за обучение, мы только предоставляем учебные услуги. У нас нет никаких экономических взаимоотношений, тем более каких-то финансовых.

Пфеффер: Университет очень хорошо выглядит. Красивые здания… Откуда деньги?

Головатий: В Украине учебные заведения строятся на разных формах собственности — государственная, муниципальная, профсоюзная, в том числе собственность частных лиц, организаций и т. д. У нас исключительно Академия живет за счет того, что люди платят за учебные услуги, плюс издательская деятельность: мы издаем очень много учебной литературы — около 200 наименований в год — словари, монографии, учебники, пособия, хрестоматии… Все это делается за счет частных лиц, нашей деятельности. Значит, кто пришел, платит за образование, или организация за него платит, или банк, или предпринимательская структура. Отсюда и средства. Есть установленные цены на образовательные услуги, они согласовываются с государственными, иначе мы не выживем. Какая государственная стоимость по контракту, такая и у нас. Мы ни копейки с государственного бюджета на подготовку специалистов не имеем. И вместе с тем мы ежегодно около 12-15 тысяч специалистов разных специальностей выпускаем, бесплатно для государства.

Пфеффер: Где потом устраиваются выпускники вашего заведения?

Головатий: Практически везде. И насколько нам известно, с первого года после окончания Академии 40-45% выпускников попадают сразу на работу. Это хороший показатель при том дефиците рабочих мест, который в принципе в Украине существует. А устраиваются выпускники везде, потому что существует очень хорошая система договоров о производственных практиках с банками, предпринимательскими структурами, компаниями. Студент идет туда на учебную практику, потом пишет диплом и как правило из 5 студентов, которые проходят практику, человека 3 берут на работу. Это хороший показатель. Хотя и есть проблемы с трудоустройством, безусловно.

Пфеффер: А вы профессор в какой сфере?

Головатий: Я доктор политических наук, профессор-политолог. Мой профиль — это политические технологии. Это избирательные технологии, проблема политического лидерства, проблема элиты, в том числе украинской. Кандидат исторических и доктор политических наук.

Пфеффер: Что вы думаете по поводу нынешней ситуации в Украине?

Головатий: Она очень сложная. Лично я как ученый считаю, что большинство наиболее успешных государств, исключая разве что США, это государства национальные, то есть государства, которые за основу берут национальные традиции и культуру. Я сторонник консерватизма национального. То есть национальной культуры, идеи, если хотите, точно так, как и еврейский народ — он смог выжить только потому, что сохранял и сохраняет, и стремится сохранять свою культуру, свой язык, и, к сожалению, до определенного времени не имел территории. И поэтому я, как политолог, считаю, что все те процессы, которые происходят в Украине, сложны именно потому, что украинство, как титульный этнос, до конца не определилось точно, какое государство оно хочет строить и каким образом весь украинский народ, независимо от национального признака его граждан, сможет мобилизовать все эти процессы.

Пфеффер: По-вашему, страна должна быть однонародная?

Головатий: Дело не в этом. Вы приедете в Италию, и язык и культура там итальянские, приедете в Германию — это страна немцев. Притом, что существуют проблемы и других национальных меньшинств, но, тем не менее, национальные меньшинства строят именно это государство, и работают на него. Я к тому, чтобы все народы, которые проживают в Украине, и являются украинским народом, понимали, что это их государство, коль они находятся на этой территории. Раз это исторически территория этой общности национальной, а большинство в ней украинцы, то, безусловно, что доминирующую ответственность за то, что происходит в этом государстве, несет украинский народ.

Пфеффер: Те меньшинства, которые живут в Украине, они с этим согласны?

Головатий: В общем-то зная проблему национальных меньшинств, эта ситуация в Украине очень толерантна и спокойна. Хотя, те же проблемы крымских татар, проблемы, скажем, немцев, когда-то переселившихся сюда, они, безусловно, существуют, потому что здесь проблема языка, проблема школы, образования, трудоустройства, земли. Мы, от этого никуда не денемся. Строя самостоятельное государство, мы с этими проблемами будем сталкиваться, но решать их нужно, во-первых, спокойно, во-вторых, нельзя даже самый маленький народ пинать коленками, не давать возможности ему жить, если он объективно представитель этого народа, здесь живет. Это очень сложно, начиная с психологических, духовных моментов, но мы никуда от этого не денемся. Еще раз говорю: в ответе за то, что происходит здесь — титульный этнос. В России это русские, в Беларуси это белорусы, у нас — украинцы.

Пфеффер: Президент МАУП был связан с политикой?

Головатий: Он был инициатором создания Украинской Консервативной партии. Сейчас Николай Иванович Сенченко, профессор, доктор технических наук возглавляет партию. И хочу очень, чтобы появился в вашей газете тезис о том, что по проблеме, о которой мы с вами говорили, все практически сказали. Эту тему давно уже оставили, по этой проблеме почти около года ничего не говорим. У нас нет даже потребности, чтобы об этом продолжать говорить. И поэтому международной общественности мы тоже говорим: оставьте нас в покое. Нам нужно готовить детей к жизни, давать им образование, и не переводите все в плоскость политики. Кроме того, эта политика вредит очень серьезно нашей хозяйственной деятельности. Почему мы и судимся с министерством…

Пфеффер: В каком году учрежден университет?

Головатий: В 1989 году. Практически, в то же время когда Украина получила независимость. На два года раньше. Но не как учебное заведение сначала, а как учебно-консультационный центр, а постепенно развилась до учебного заведения, получив лицензию, аккредитацию 4 уровня.

Пфеффер: А где вы учились?

Головатий: Я окончил Одесский университет. Я сам историк профессиональный, исторический факультет окончил. Работал во многих организациях здесь в Украине, в частности работал заместителем министра по делам семьи и молодежи, работал в Администрации Президента, возглавлял управление гуманитарной политики.

Пфеффер: В Израиле, и у евреев в разных странах есть такое ощущение, что самые выдающиеся личности украинского народа были причастны к еврейским погромам и уничтожению евреев… Как вы думаете евреи в Украине должны относиться к этому факту?

Головатий: Видите ли, у каждого народа есть люди хорошие и плохие, есть герои и предатели, есть люди средние, которые от тех и от других зависимы. Мне кажется, что относиться к этому нужно философски и объективно исторически. А самое главное, если есть факты, которые доказывают, что этот человек делал то-то и то-то, естественно надо историческую правду устанавливать. Это вовсе не значит, что те, кто живут сегодня, ответственны за то, что делали их предшественники. Мы живем в совершенно другом социально-экономическом измерении, в другой парадигме взаимоотношений между странами и нам ничего не остается, как искать пути, как нам дальше жить, чтобы было лучше и комфортнее представителю любой национальности.

Пфеффер: Вы не задумывались над тем, чтобы открыть учебное заведение в Израиле?

Головатий: Это было бы неплохо. Если бы было предложение с израильской стороны, мы бы, безусловно, его рассмотрели. Все же это делается на паритетных началах. Наше желание готовить и обучать детей, представителей в разных странах — это нормальное явление. Но все это зависит от того, насколько это частная школа, насколько это государственная школа, вуз и т. п. Во многих странах вообще частное образование отсутствует. Германия, например, не имеет частных университетов. Но мы и с государственными учебными заведениями тоже сотрудничаем. Студенческие обмены, преподавательские обмены, взаимные поездки существуют. Без этого в современном мире жить невозможно. Мы живем в абсолютно открытом цивилизованном мире, и мы вынуждены искать пути, которые сближают людей разных стран.

Я очень благодарен вам за то, что мы обратились к этой проблеме, проблеме Академии. Она мне очень дорога. И очень хочу, чтобы вы максимально объективно подали материал, о котором мы говорили. Все о чем я говорил, я говорил очень искренне, очень прямо, потому что это очень болезненно для меня, как для человека. Со мной по соседству всю жизнь прожил Миша Гершуновский, который уехал 8 лет назад в США, и я его считал, и считаю до сих пор одним из лучших представителей еврейского народа. Он для меня даже лучше некоторых людей, которые есть среди украинцев и русских. Но не надо аспект национальный, этнический переводить на взаимоотношения между людьми. Не надо искать в каждом факте, который обсуждается, в том числе и в отношении героики, предательства, равнодушия и чего угодно, негатив. Надо объективно относиться к различным явлениям прошлого и сегодняшнего, потому что в случае необъективности нашим детям очень трудно будет в этом мире жить. Человек не выбирает расу, страну, национальность, а потому должен ощущать ответственность за то, что он здесь живет. Это его родина. Это его народ. Но это не значит, что он должен ставить свой народ как абсолют по отношению к другим. Это несправедливо и к малому народу, несправедливо по отношению к большому народу.